Ja, so gegen Ende des Gesprächs würde ich gern noch mal
so auf die Arbeit in der Selbstverwaltung eingehen.
Der G-BA ist ja das große Gremium,
das zentrale Gremium der Selbstverwaltung auch.
Und wir erleben ja
vielleicht auch gemeinsam, ich glaube schon,
dass die Arbeit sehr schwierig ist, dass man oftmals
– Sie haben das eben in einem Halbsatz gesagt –
auch Aufträge vom Gesetzgeber bekommt,
das ist zumindest auch unser Eindruck,
die schwer umsetzbar sind, wo man sich auch manchmal fragt,
ob der Gesetzgeber das nicht vielleicht auch
an anderer Stelle oder selbst hätte lösen sollen.
Sind Sie zufrieden mit dem, was da aus der Gesetzgebung
an Auftrag auf die Selbstverwaltung,
auch auf Sie dann in unser Gremium G-BA kommt?
Oder würden Sie sagen: "Mensch, da müsste der Gesetzgeber
entweder seinen Auftrag stärker konkretisieren,
was er eigentlich am Ende wirklich da haben will,
oder sich vielleicht auch beschneiden etwas
mit dem, was er da weitergibt"?
Oder würden Sie sagen: "Das ist schon alles gut
so, wie das läuft"?
Nein, das ist natürlich nicht alles gut so.
Ich erlebe es ja im Augenblick
und wir werden es nächste Woche ja auch erleben
bei der Beschlussfassung über § 92 Abs. 6b,
also gestufte Versorgung
von insbesondere schwer erkrankten
psychisch kranken Menschen.
Gelegentlich sind die Aufträge sehr undifferenziert.
Das ist ganz klar.
Gelegentlich sind sie auch in sich widersprüchlich
und interessengetriggert.
Auf der einen Seite wird dann
eben bei der Methodenbewertung
der Evidenzmaßstab nach unten gezogen,
was man machen kann, wenn der Gesetzgeber das möchte.
Auf der anderen Seite wird dann
bei irgendwelchen digitalen Apps
ein semiprofessionelles Prüfverfahren eingerichtet.
Auf der anderen Seite wird dann aber bei Qualitätssicherung,
wenn es eben nicht um irgendwelche
blinkenden Google-Apps geht oder Gott weiß was,
da wird dann ein Maßstab angelegt,
wo ich mir gelegentlich auch die Frage stelle,
ob wir hier nicht auf einem Weg sind,
dass man durch eine zu filigrane Ausgestaltung
das Kind auch mit dem Bade ausschütten kann.
Ich habe das, als ich Büroleiter bei Blüm war
– das habe ich immerhin acht Jahre gemacht –,
da habe ich das gelernt, man kann einen Chef
eigentlich handlungsunfähig machen,
indem man ihm entweder null Informationen gibt
oder ihn mit Informationen zuschüttet.
Und da denke ich manchmal bei der QS daran.
Wir sind hier in so einer Position,
wo ich, ja, mich gelegentlich sogar
an fundamentalistische Positionen erinnert fühle,
wo es manche gibt, die sagen,
man muss mit der Taschenlampe
die letzte Ecke im Keller ausleuchten
– und das hatte ich auch in dem Interview gesagt –,
ohne dass wir wissen, wo Intensivbetten
von welcher Qualität stehen.
Die haben wir dann auch mit der Taschenlampe gesucht.
Also da wird nach dem letzten Staubkorn gesucht,
obwohl das für die Krankenbehandlung
möglicherweise nicht relevant ist.
Auf der anderen Seite haben wir dann
so diese Positionierung Laissez-faire:
"Jeder wird das schon gut machen."
Und da nehme ich auch die größten Konflikte wahr,
hier einen vernünftigen Mittelweg zu finden
und sich endlich mal zu überlegen:
Wo macht es Sinn und wo kann ich Versorgung verbessern,
dadurch, dass ich wirklich die Daumenschrauben anlege?
Dann kriegen Sie auch Akzeptanz für Qualitätssicherung.
Wenn der Behandler oder die Pflegeperson sagt:
"Ja, der hat jetzt das Bauchaortenaneurysma,
da haben wir ein sehr hohes Mortalitätsrisiko",
wenn die da ein bisschen genauer hingucken,
dann ist das okay.
Wenn ich aber gelegentlich
– und ich mache das deshalb nicht mehr,
am Anfang habe ich es gemacht –
die Qualitätsberichte vorstelle und dann sage ich:
"Jetzt haben wir wieder 1837 Indikatoren,
die wir flächendeckend
in der Bundesrepublik Deutschland erfasst haben,
und in den letzten fünf Jahren haben sich
von diesen 1837 Indikatoren
1732 nicht verändert
und bei 20 haben wir einen leichten Fortschritt erzielt
und bei dreien sind wir in der Qualität runtergegangen",
da stelle ich mir die Frage:
Ist das noch in einem angemessenen Verhältnis?
Und hier, glaube ich, müssen wir
eine grundlegende Diskussion führen.
Und das haben wir ja beide angestoßen.
Wir haben ja im Gemeinsamen Bundesausschuss jetzt ja auch
Frau Maag beauftragt mit den Trägerorganisationen.
Und Herr Prof. Heidecke vom IQTIC
ist ja auch auf dieser Schiene, mal zu sagen:
"Kann man nicht Qualitätssicherung fokussieren
auf bestimmte risikogeneigte Bereiche?
In den anderen macht man Stichproben,
um zu gucken: Läuft das?
Und kann man nicht möglicherweise
mehr mit Routinedaten machen,
damit diese"
– ich sage es, obwohl es manche nicht gern hören –
"diese Formularexzesse das Personal,
das wir dringend in der Patientenversorgung brauchen,
nicht von der praktischen Arbeit ablenkt?"
Also das, was Sie beschreiben, dass wir
– ich sage es jetzt mal etwas vereinfacht –
viel zu viele Vorgaben haben, die am Ende
gar nicht in der Kleinteiligkeit
und der Summe wirklich noch relevant sind
für das Ergebnis der Patientenversorgung,
das Gefühl haben wir natürlich schon lange.
Und ich habe auch, als ich noch Geschäftsführer war
im Krankenhausbereich, gesagt:
"Ich sehe mich gar nicht in der Lage,
all diese Vorgaben nicht nur persönlich,
sondern auch in der Organisation
jeden Tag und jede Stunde zu erfüllen."
Gleichzeitig ist es aber natürlich so,
dass all das, was da aufgeschrieben ist,
auch Eingriffsmöglichkeit ist
für Kontrollmöglichkeiten durch den MDK,
Kürzungsmöglichkeiten.
Und das ist natürlich wirklich ein Riesenproblem.
Und dafür will ich Sie jetzt auch noch mal
an der Stelle sensibilisieren,
dass wir da, glaube ich, gemeinsam darauf achten müssen,
dass wir dort Regeln schaffen und Regulierung
und auch Kontrollmöglichkeiten schaffen,
wo es wirklich relevant ist für die Qualität,
für die Patientenversorgung und für das,
was wir ja eigentlich als Ziel haben,
aber uns an anderer Stelle auch ein Stück weit
beschneiden und, ja, bescheiden
dort, wo es am Ende nur darum geht:
Wie kann ich quasi über eine Kontrolle,
wo eine Unterschrift fehlt oder sonst irgendwas,
dafür sorgen, dass am Ende
die Rechnung gekürzt wird oder nicht bezahlt wird?
Die Diskussion kennen Sie ja.
Wir reden ja da auch vielfach über Milliardensummen,
die der MDK dann aus den Krankenhausrechnungen rausprüft,
wo dann hochgerechnet wird, und dann heißt es,
wir haben 40 Prozent falsche Rechnungen.
Tatsächlich verbergen sich dahinter ja in aller Regel
Mängel in der Dokumentation,
weil eben diese Vielfalt der einzuhaltenden Vorschriften
gar nicht realistischerweise einzuhalten ist.
Ja, ich will an der Stelle ganz klar sagen,
ich sitze jetzt natürlich nicht hier,
um wegen des FAS-Interviews
mich jetzt zum Büttel
der Deutschen Krankenhausgesellschaft zu machen,
um das ganz klar zu sagen.
Wir brauchen Qualitätssicherung,
wir brauchen auch Kontrollen durch den MDK. - Ja.
Also das erleben wir ja selber zu Hause.
Wenn wir nicht von unserer Frau kontrolliert werden,
ob wir unsere Pflichten erfüllen,
was jetzt Straße kehren und sonst was angeht,
dann werden wir vielleicht ein bisschen fahrlässig.
Das ist jetzt salopp formuliert.
Die Frage ist nur:
Was sind relevante Parameter?
Also wenn ich irgendwo einen Facharztstandard definiert habe
oder eine Personalvorgabe zwingend gemacht habe,
dann hat das seinen Grund und dann erwarte ich auch,
dass die erfüllt werden.
Wenn irgendwo bei der TAVI zum Beispiel
eine Hybrid-OP gefordert wird, dann ist das so.
Das muss aber streng getrennt werden
von der Frage: Wo gibt es dann
möglicherweise rein formale Mängel
in der Dokumentation,
die man möglicherweise im Nachhinein
mit einer eidesstattlichen Erklärung
oder Gott weiß was auch noch heilen könnte?
Und das ist das, was ich meine.
Also ich will nicht zu einem Punkt, wo ich sage:
"Ja, jeder macht das schon supergut."
Die Frage ist nur: Wo müssen wir
ganz dezidierte Vorgaben machen?
Also wo gibt es eine Risikoneigung
oder was ist Standardprozedur?
Erster Punkt. Zweiter Punkt:
Welche Sanktionen
sollen manche Belanglosigkeiten nach sich ziehen?
Da müssen wir kritisch darüber diskutieren
und da sehe ich auch
meine Zukunftsaufgabe darin.
Also mein AMNOG läuft ganz gut,
also es ist nicht mein AMNOG,
aber die haben sich ein paar Jahre wüst beschwert,
mittlerweile haben sich alle daran gewöhnt.
Jetzt haben sie die europäische Nutzenbewertung
und die meisten kommen jetzt schon und sagen:
"Wir wollen doch lieber von dir bewertet werden."
Das ist nicht der Punkt.
Methodenbewertung läuft gut,
aber im Bereich der Qualitätssicherung
müssen wir im G-BA die Grundsatzdebatte führen
und da setze ich sehr große Hoffnungen in Frau Maag,
gemeinsam mit dem GKV-SV mal kritisch zu reflektieren:
Was ist eigentlich nice-to-have, aber völlig unnötig?
Und was brauchen wir, um Qualität zu gewährleisten?
Und damit sind wir wieder bei Schwerpunktbildung.
Wenn ich ein großes Haus habe, in dem massenweise
bestimmte Prozeduren vorgenommen werden,
dann habe ich in vielen Fällen
den Zusammenhang zwischen Menge und Qualität.
Dann kann ich von einer gewissen Professionalisierung ausgehen
und dann muss ich mir doch Gedanken machen:
Wie kann ich dann andere Anforderungen herunterfahren?
Das sind kommunizierende Röhren.
Und wenn wir das in den nächsten drei Jahren schaffen
– solange läuft die Amtszeit noch –,
dann wären wir einen großen Schritt weiter.
Und das ist auch der Common Sense,
den ich mit Frau Maag herbeigeführt habe.
Ich habe ihr gesagt: "Liebe Frau Maag,
dieser ganze Klein-Klein-Kram, das ist okay,
da schlagen wir uns im Plenum und dann ist das okay.
Über das Formular X, Formular Y Spalte 48 das
– wir wissen doch manchmal gar nicht, was wir beschließen,
wenn wir über das Formular und die Spalte 48 beschließen.
Das kann man ja alles machen, aber parallel dazu
muss die Grundsatzdiskussion erfolgen,
um die QS wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen."
Und das hat Herr Heidecke ja auch
in mehreren Interviews schon gesagt.
Herr Hecken, in vier Wochen ist Bundestagswahl.
Wer wird Minister oder Ministerin nach der Bundestagswahl?
Sie selbst? - Nein, um Gottes Willen.
Das wäre vielleicht der Wunsch der DKG.
Dann wäre ich beim G-BA weg.
Aber das schließe ich definitiv aus
und zwar absolut definitiv.
Und wer es sonst wird, das weiß ich nicht.
Ich kann nur sagen, egal, für die Frau
oder für den Mann oder divers, wer es wird,
er wird harten Zeiten entgegensehen.
Wir haben in den letzten nicht nur vier Jahren,
den letzten acht, neun Jahren
eigentlich bei aller Not,
die alle Leistungserbringer leiden,
wir haben eigentlich immer nur
Leistungen add-on ausgeworfen.
Wir sehen im Augenblick
eine relativ prekäre Finanzsituation.
Und das wird bis zur Bundestagswahl
sicherlich noch durch großartige Bundeszuschüsse
dann alles gestopft werden,
weil sich keiner vor die Wähler stellen will und sagen:
"Wir müssen im nächsten Jahr mal darüber nachdenken,
dass du ein oder zwei Prozent
GKV-Beitrag mehr bezahlen musst."
Und dann sind wir in der Phase,
wo ich wieder an meine Vergangenheit
als Sprecher der B-Länder anknüpfen kann.
Dann werden wir Spargesetze machen müssen.
Und die mit Sinn und Verstand zu machen
– und damit sind wir auch wieder beim Krankenhaus.
Die mit Sinn und Verstand zu machen, damit nicht einfach
mit dem Bunsenbrenner einfach was abgebrannt wird,
sondern das mit Sinn und Verstand gemacht wird,
das wird die große Herausforderung sein,
weil alle daran gewöhnt sind,
dass eigentlich immer diskutiert wurde auf einem Niveau,
als ob Geld eine unendliche Ressource sei.
Aber Geld und Personal im Gesundheitswesen
sind kostbare Ressourcen.
Und was mich so bedrückt, ist
– und das hat auch was mit Arbeitsbedingungen,
mit Leistungsverdichtungen zu tun,
die eben kommen, weil Investitionskosten fehlen –,
Personal wird für mich zunehmend
zur noch prekäreren Ressource
als die Ressource Geld.
Und dann stehen wir irgendwann da und dann haben wir Geld
und haben keinen mehr, der uns pflegt.
Und wir sind ja pflegenahe Jahrgänge.
Und vor diesem Hintergrund ist das natürlich
auch ein gewisser persönlicher Antrieb.
Dann warten wir beide ab, wie es weitergeht nach dem 26. - Genau.
Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Mir hat es Spaß gemacht. Vielen Dank. - Mir auch.
Danke schön, Herr Dr. Gaß.
Das war Krankenhäuser im Dialog –
Der gesundheitspolitische Podcast
der Deutschen Krankenhausgesellschaft aus Berlin.
Weitere Informationen finden Sie unter
www.dkgev.de.