Ja, wir verlassen mal die Pandemie
und kommen mal zu den Dingen,
die uns eigentlich beschäftigen sollten,
als Institution und Organisation
des Gesundheitswesens.
Kommen wir erst mal zum Bereich
der ambulanten Notfallversorgung.
Das war ja lange Zeit
auch ein Feld politischer Auseinandersetzung,
wo man so den Eindruck hatte,
irgendwie haben die niedergelassenen Ärzte die Sorge,
dass die Krankenhäuser da etwas tun,
was in deren Zuständigkeit eingreift.
Und umgekehrt hatten die Krankenhäuser
offensichtlich die Sorge,
dass jetzt die Kassenärztlichen Vereinigungen,
ich sage mal die die Macht in den Notfallzentralen
der Krankenhäuser übernehmen wollen.
Dass das am Ende vor Ort nicht funktioniert,
war glaube ich allen klar,
die sich mit dem Thema beschäftigt haben.
Insofern waren wir ganz froh,
dass der Gesetzentwurf, der mal da im Raum stand,
erst mal wieder in der Schublade verschwunden ist.
Es gab ja dann im Sommer Initiativen der Grünen,
der FDP, auch anderer zu diesem Thema.
Jetzt gibt es eine Programmatik im Koalitionsvertrag
und wenn man sich mal die Papiere von DKG und KBV anschaut,
gibt es doch bei näherer Betrachtung
erstaunlich viel Übereinstimmung.
Wir zum Beispiel haben kein Problem damit,
dass über die 116 / 117 eine valide Ersteinschätzung erfolgt
und dort dann idealerweise wirklich
Patienten dorthin verwiesen werden,
wo sie dann idealerweise auch aufgrund ihrer Dringlichkeit
dann auch behandelt werden können.
Wir haben auch kein Problem damit,
dass die Kassenärztliche Vereinigung und die Krankenhäuser
vor Ort an den Krankenhausstandorten
und sicher zunächst unter der Federführung der KV
klassische, ambulante Bereitschaftsleistungen erbringen.
Kennen wir ja, in vielen Ländern
wird das ja auch vor Ort praktiziert.
Ich glaube, es wird dann dort spannend,
wo sich die KV vielleicht nicht in der Lage sieht,
solche Bereitschaftsdienstzentralen an den Krankenhäusern
in Kooperation mit den Krankenhäusern einzurichten,
und wo Krankenhäuser dann die Situation erleben,
dass obwohl hier keine Bereitschaftsdienstzentraleist,
die Patienten anlanden.
Haben Sie eine Vorstellung, wie man damit umgehen kann?
Also ich glaube beim Thema Notfallversorgung
sind wir beide getrieben.
Also wir kriegen das da hin gekippt,
sage ich jetzt mal das Thema
und Politik ist eigentlich nicht willens,
gewisse Regularien zu schaffen,
die auch eine Struktur da reinbringen.
Um es mal ganz deutlich zu sagen, dass Menschen,
die eigentlich nicht nachts um elf in eine Notfallpraxis oder
ein Krankenhaus laufen müssen, das auch klar gesagt bekommen
und sich normale Termine machen.
Das ist ja das, was sowohl die Kolleginnen und Kollegen
im Krankenhaus als auch in den Notfallpraxen nervt,
was Kapazitäten bindet, das müssen wir angehen.
Ich glaube tatsächlich,
wir haben in dieser sehr intensiven Diskussion
in den letzten Jahren
sehr viele Positionen klären können,
gemeinsam abräumen können.
Die Idee und die Sorge,
die ich natürlich auch hätte, wenn ich in der Klinik wäre,
dass die KV sozusagen den Schock kommt,
das ist ja eine absurde Vorstellung.
Das ist, glaube ich, durch eine eher missverständliche Formulierung
in einem der Entwürfe mal insinuiert worden,
weil es ging immer nur darum, die Notfallversorgung,
die ambulante ist im Prinzip kassenärztliche Versorgung,
deshalb war das organisatorisch.
Ich glaube, das haben wir aber lange geklärt.
Und wichtig wird es ja sein,
dass wir die immer enger werdenden personellen Ressourcen
gemeinsam so einsetzen,
dass wir das mit einem mit möglichst wenig Aufwand
und möglichst wenig Leerlauf hinbekommen
und dass wir relativ gut sortiert bekommen:
Was ist, sage ich jetzt mal, ein klassischer ambulanter Notfall?
Sie kennen alle die fürchterlichen Wespenstiche
am Wochenende oder beim Fußball umgeknickt.
Und was sind tatsächliche Notfälle,
die eine nicht nur intensive Diagnostik,
sondern möglicherweise auch eine stationäre Versorgung
erforderlich machen?
Unfälle sind da fast noch am einfachsten zu sortieren,
weil die kommen dann häufig schon mit dem Krankenwagen.
Das glaube ich, wird die Kunst sein,
da sind wir in sehr konstruktiven Gesprächen,
auch mit den Kollegen aus dem Krankenhaus.
Und ich glaube, daher würden wir
bei einem neuen Aufschlag für die Notfallversorgung
sehr viel konsensueller da zurande kommen.
Dann ist es nachher eine Frage: Wie wird das vergütet?
Wir wissen alle, die Notfallversorgung macht
weder den Niedergelassenen noch den Krankenhäusern Spaß,
weil sie schlecht vergütet ist,
große Vorhalte / Ressourcen erfordert.
Da muss man sicherlich noch mal noch mal ran,
aber ich glaube, die Aufgabenteilung,
da haben wir sehr viel Wegstrecke hinter uns gebracht.
Und ich glaube, es ist jetzt auch Konsens
und vielleicht war es da
auch nie anders, nur in der Kommunikation schwierig.
das es natürlich klare Zuständigkeit gibt.
Und das ist natürlich alles was Schockraum, Stroke Unit,
das ist natürlich stationärer Bereich,
das liegt logischerweise in der Hoheit
der Kolleginnen und Kollegen.
Und ob man dann eine gemeinsam geführte Notfallpraxis macht,
ob sie vielleicht vom Krankenhaus gemacht wird,
weil die Niedergelassungsstruktur da nicht ist,
oder ob das Krankenhaus macht es nicht
und es macht nur die Niedergelassungsstruktur,
das muss man gucken.
Und wir erleben natürlich, und das sind die Punkte,
wo es dann schwierig wird oder die Bereiche.
Das ist alles in Berlin kein Thema,
in Hamburg nicht und in Düsseldorf nicht.
Aber wenn wir in die Fläche kommen,
wo sich die Versorgung sowohl im Bereich der Krankenhäuser
als auch der Niedergelassenen zunehmend ausdünnt,
da müssen wir einfach zusammenarbeiten,
weil sonst wird es für beide unerträglich.
Und ein Thema ist dabei überhaupt nicht adressiert,
das ist die Versorgung mit Apotheken.
Denn wie häufig haben wir mittlerweile die Situation,
Menschen kommen werden meinetwegen
aufsuchend vom Notdienst betreut,
dann kriegen sie ein Rezept und fahren dann
eineinhalb Stunden durch die Gegend
und versuchen eine Apotheke zu finden.
Im Krankenhaus geht das manchmal ein bisschen einfacher,
aber die Krankenhausapotheken sind ja auch nicht 24/7 auf.
Wir haben vielleicht an einem Punkt
noch eine unterschiedliche Auffassung,
das ist die Frage der Zuordnung. Wo müssen eigentlich
solche ambulanten Notfallzentren dann sein?
Nicht die Frage, ob am Krankenhaus oder sonst wo,
sondern tatsächlich: Wie sollten die regional verteilt sein?
In Ihrer Stellungnahme zu den Überlegungen aus dem Sommer
sagen Sie, Sie könnten sich gut vorstellen,
dass der gemeinsame Bundesausschuss
da auch darüber entscheidet,
wo solche Standorte angesiedelt sind.
Ich sage ganz offen, wir halten das nicht für so eine gute Idee.
Nicht, dass wir das dem nicht dem Grunde nach zutrauen,
aber es ist dann schon der Blick aus Berlin
auf ganz Deutschland und auf die Frage:
Wie ist denn eigentlich die regionale Versorgungssituation vor Ort?
Deswegen haben wir ja den Vorschlag gemacht,
dass die Länder in ihrer regionalen Versorgungsplanung
auch ein Stück weit sektorübergreifend
in die Planung mit einsteigen.
Ich gebe zu, das betrifft dann und
in Teilen auch die Kompetenz der Kassenärztlichen Vereinigungen
vor Ort mit ihren Zulassungsausschüssen,
die sind da ein Stück weit auch betroffen,
aber ich kann mir da auch ein gutes Miteinander vorstellen.
Aber dass dann auch die Länder letztlich entscheiden,
ob sie eine zusätzliche ambulante Notfallanlaufstelle
hier oder dort brauchen und wünschen.
Über das Thema der Finanzierung haben sie schon gesprochen.
Das muss natürlich dann auch hinterlegt sein
und dann beispielsweise entscheiden:
Okay, hier gibt es noch einen regionalen Krankenhausstandort,
der soll dann noch zusätzlich einbezogen werden.
Wir glauben, dass das die regionalen Versorgungsbedürfnisse
besser abdeckt als der gemeinsame Bundesausschuss das kann.
Also ich bin ja bei Ihnen, dass man so was ganz schwierig
top down von Berlin aus regeln kann.
Die Region ist natürlich ein wichtiger Aspekt.
Das einzige, wo ich immer so ein bisschen zurückzucke ist,
wenn die Länder ins Spiel kommen.
Weil die Länder, ich sage mal nach der Devise
"Freibier für alle", aber bezahlen muss es jemand anders
gerne dem Wähler, und das geht bis in die Kommunen runter,
alles versprechen und Notfallversorgung
oder grundsätzliche medizinische Versorgung,
ob Krankenhaus oder ambulant,
ist natürlich ein wichtiges Faustpfand.
Und da wird gerne den Menschen sehr viel zugesagt
und leisten müssen es dann Krankenhäuser und Niedergelassene.
Jetzt gibt sicherlich verschiedene Herangehensweisen,
wie man eine Notfallversorgung organisieren kann.
Wenn man es ganz cool nimmt,
Dänemark nimmt sich eine Landkarte sagt:
Wir teilen jetzt ein, wie lange ist die Fahrt?
und dann zwei Prozent, die auf irgendwelchen Inselchen wohnen,
haben eben Pech gehabt, der Rest ist versorgt,
Ende der Durchsage.
Das ist sicherlich etwas, was man begründen kann,
was ein extrem rabiater Eingriff ist,
damals auch in Dänemark fast die Regierung gestürzt hat.
Und die Frage ist: Muss man das so machen?
Ich glaube, das muss man nicht so machen.
Wir werden aber überlegen müssen:
Wie weit kann man dieses Netz spannen und belasten?
Weil es ja immer in der Region dann
doch zu Inanspruchnahme kommt
und wenn beispielsweise ob es eine Krankenhausambulanz ist
oder eine Notfallpraxis, wenn da in der Nacht
zwei oder drei Leute aufschlagen,
dann ist sie natürlich in keiner Weise wirtschaftlich führbar.
Ich sehe aber nicht, dass die Länder sagen:
Wir zahlen euch eine Flatrate,
dass die Struktur bezahlt wird.
Dann hat nicht nur keiner Spaß dran,
sondern wir müssen doppelte Strukturen unterhalten.
Deshalb glaube ich, sind wir gut beraten,
wenn wir das gemeinsam versuchen zu entwickeln,
ob die Länder dann mitspielen dürfen,
würde ich zwingend davon abhängig machen,
dass sie sich auch der Finanzierungsverpflichtung stellen.
Denn wer die Musik bestellt, muss sie dann auch bezahlen.
Ungeachtet der Tatsache, ob wir es hinkriegen,
genug Kolleginnen und Kollegen
vor Ort dann zu haben, die das machen können.
Denn daran wird werden wir in Zukunft gemessen werden.
Also denkbar wäre ja dann in Ihrem Modell,
so habe ich es auch herausgehört,
dass der gemeinsame Bundesausschuss möglicherweise
so grundsätzliche Orientierungsmaßstäbe festlegt,
wie diese Verteilung sein sollte
und dass aber dann durchaus vor Ort
davon auch abgewichen werden kann.
Allerdings mit dem Hinweis: Da muss dann auch
möglicherweise die Finanzierung geklärt werden.
Da wäre es mir fast lieber, wir würden das machen mit KV'n,
Landes-, Krankenhausgesellschaften und meinetwegen den Kassen
und die Länder wären erst mal draußen, weil ich glaube,
es ist ganz schwierig, wenn sie einen haben,
der immer mitbestimmen will,
aber sich letztlich der Verantwortung dann nicht stellen.
Und wir haben gerade bei der Pandemievorsorge
ein klassisches Beispiel, wo die Länder
nicht wirklich gut aufgestellt waren.
Also das ist dann auch,
Sie haben erfreulicherweise auch die Kassen genannt,
denn also unser Leben ist ja in solchen Fragestellungen,
wenn es dann schwierig wird, auch vor Ort
der Bevölkerung zu vermitteln, was vielleicht nicht geht,
sitzen die Kassen nicht zwingend am Tisch.
Auch wenn es darum mal geht,
ein Krankenhausstandort zu schließen,
sitzen die nicht mit vorne auf dem Podium
und erklären der Bevölkerung ...
Warum das jetzt so sein muss, ja, genau.
Also insofern die dann auch mit ins Boot zu holen
und zu sagen passt mal auf,
wir machen das gemeinsam und erklären euch,
warum die Wege so sein sollen wie sie sind,
ist sicherlich ein Thema.